Verhalen over seksuele intimidatie, partnergeweld en ander grensoverschrijdend gedrag zijn de laatste maanden niet weg te denken uit het nieuws. Actrice Alyssa Milano riep in oktober op om verhalen over seksuele intimidatie te delen op sociale media. Wat volgt is ongezien. Binnen de 24 uur wordt de hashtag #MeToo door 4,7 miljoen mensen gebruikt.
Het ene na het andere verhaal komt naar buiten. Niet veel later valt er een eerste Vlaamse bekende naam: Bart De Pauw. Het debat barst ook in Vlaanderen in alle hevigheid los. De man - en vrouw - op de straat weet het niet meer. Samen met Frederik Feys, seksuoloog en doctor in de medische wetenschappen, starten we een zoektocht naar antwoorden.
Toen de #MeToo-beweging ontstond, bleken heel wat mannen zich niet bewust te zijn van de omvang van het probleem. Hoe kan dit? Leven mannen en vrouwen elk in hun eigen wereld?
FREDERIK FEYS: "Veel is cultureel bepaald en onze sociale rollen worden van kindsbeen af aangeleerd. Onze maatschappij suggereert hoe we ons moeten gedragen. Kijk maar even naar de reclameboodschappen rondom ons: ze vertellen hoe mannen en vrouwen zich moeten gedragen. We leven in een hypercomplexe wereld waarin je heel veel verschillende suggesties meekrijgt waardoor je de weg kwijtgeraakt. Hoe moet ik tegenwoordig omgaan met een vrouw? Hoe moet een vrouw met een man omgaan? Hoe bouwen we een relatie op? En wat zijn de verwachtingen van de man of vrouw op gebied van seksualiteit? Al dat soort zaken zijn op vrij korte tijd enorm veranderd. Als je kijkt naar je grootouders: die leefden nog in een tijd waarin de man alleen voor de inkomsten zorgde. De vrouw moest ‘simpelweg’ de zorg voor het gezin op zich nemen. Kortom, een paternalistische samenleving."
"Tegenwoordig studeren er iets meer vrouwen dan mannen af aan de universiteiten en hogescholen. Dat was niet zo lang geleden ondenkbaar. Een vrouw kan vandaag de dag, als ze een goede job heeft, volledig zelfstandig leven. Is het dan niet logisch dat sommige vrouwen zich afvragen of ze eigenlijk nog een man nodig hebben? De redenen om tegenwoordig een relatie te beginnen met een man zijn niet meer dezelfde als enkele generaties terug. De man merkt dat ook en vraagt zich af hoe hij hierop moet anticiperen. De sociale rollen die ons van jongs af aan aangeleerd zijn, kloppen niet meer. Ze zijn toe aan een upgrade. Sommige mannen zullen zich daar wat verloren in voelen. Andere voelen zich daar perfect bij. En dan komen we bij het punt van de seksualiteit. Een vraagje voor jullie: wie heeft het gemakkelijkst toegang tot seks? Een man of een vrouw?"
Is het dan niet logisch dat sommige vrouwen zich afvragen of ze eigenlijk nog een man nodig hebben?
We gaan ervan uit dat beide aan hun trekken komen?
FEYS: "Dat hopen we misschien wel. Als een vrouw op zoek is naar seks, is de kans zeer groot dat ze diezelfde avond seks zal hebben. Bij de man is dat al iets minder evident. Als een man seks wil, zal hij zich veel meer moeten inspannen, zijn best doen. Dan komen we bij het punt van macht en machtsmisbruik. Neem nu Bart De Pauw, in het medialandschap een zeer invloedrijk en machtig figuur. Hij heeft interessante jobs in de aanbieding, leuke projecten waar veel mensen bij betrokken willen worden. Er zullen zich veel mensen aanbieden die een job willen bij Bart. Een vrouwelijke kandidaat voor een job heeft iets in huis wat een mannelijke kandidaat niet heeft: vrouwelijke charme. Dat werkt bij veel mannen, daar hoef je niet Bart De Pauw voor te heten. Daar is op zich niets mis mee, laat dat duidelijk zijn. Maar het kadert wel de verschillen tussen man en vrouw en wat er kan meespelen."
Bedoelt u dat sommige vrouwen deze charme bewust gebruiken?
FEYS: "Dat is een interessante vraag. Je hebt zaken die je bewust en onbewust doet. Ik denk dat dit steeds samengaat. Je kan dus niet zeggen dat vrouwen hun charme bewust gebruiken om iets gedaan te krijgen, maar de charme is wel aanwezig. Er zijn natuurlijk vrouwen die daar meer mee bezig zijn dan andere. Kijk maar even op Instagram, naar de selfies die sommige vrouwen nemen, daar is over nagedacht. (lacht) Maar je voelt direct dat het artificieel is. Die gecreëerde charme heeft niet dezelfde kracht als wanneer een vrouw die charme vanuit haar onbewuste kan laten komen. Ik vind dat een relevante invalshoek in heel de Bart De Pauw-discussie die nu een beetje verloren is gegaan. Laat het duidelijk zijn dat die vrouwen niet schuldig zijn aan wat er gebeurd is. Maar als een vrouw voor de vijfde keer een ongewenst vettig berichtje krijg van Bart De Pauw moet ze wel iets ondernemen. Het melden bij een verantwoordelijke binnen het team lijkt me dan ook een eerste stap. Die vrouwen voelden zich slecht in de situatie die Bart heeft gecreëerd. Ze voelden zich walgelijk, een object, en op dat moment hebben ze voor zichzelf de verantwoordelijkheid om daar iets mee te doen."
Die vrouwen voelden zich slecht in de situatie die Bart De Pauw heeft gecreëerd. Ze voelden zich walgelijk, een object, en op dat moment hebben ze voor zichzelf de verantwoordelijkheid om daar iets mee te doen.
Wat ze uiteindelijk wel gedaan hebben, ze zijn naar de preventieadviseur van de VRT gestapt.
FEYS: "Uiteindelijk wel, maar het had niet slecht geweest als ze dat wat eerder hadden gedaan. Het is duidelijk dat De Pauw zich heel degoutant is gaan gedragen. Waarom hebben die vrouwen zo lang gewacht voor ze iets hebben ondernomen? Het is toch heel spijtig dat er niet meer zelfzorg is. Ik raad iedereen aan om meteen duidelijk te maken dat je jezelf bij een bepaalde situatie niet goed voelt. Je moet dat direct doen en het niet laten aanmodderen. Ik besef ook wel dat het een hele uitdaging is om tegen dat onrecht in te gaan. Mensen hebben nu eenmaal niet geleerd om hun rug te rechten en duidelijk te maken dat ze ergens niet mee akkoord zijn. Al van jongs af aan leren we dat we moeten luisteren en meegaan in situaties. Ik merk dat in onze samenleving het assertief zijn van het individu weinig wordt gestimuleerd. In hoeverre doen we iets met wat we inwendig voelen. Aanvaarden we ons lot of vechten we terug?"
Denkt u niet dat de #MeToo-beweging daar verandering in teweeg kan brengen?
FEYS: "Ik denk dat het heel goed is dat die vrouwen voor zich opkomen en dat er een debat is ontstaan. Het is een goede eerste stap. Maar dit wil wel zeggen dat de volgende keer dat ze een ongewenst bericht krijgen, ze dit ook onmiddellijk duidelijk moeten maken. “Sorry, ik vind het helemaal niet goed wat je net hebt gedaan, ik vind dit niet leuk”. Bam! Dat is een duidelijke en heldere boodschap voor de man."
Aan de andere kant krijgen we dan weer te horen dat we nu "ondoordacht" mensen aan de schandpaal nagelen.
FEYS: "Herinnert u zich de zaak rond getuige X1 nog? (In 1996 verklaarde Regina Louf dat ze jarenlang misbruikt werd in een netwerk van kindermisbruikers waar onder meer ook Michel Nihoul en Marc Dutroux deel van zouden uitmaken. Uiteindelijk blijkt dat Louf die feiten verzonnen heeft en wordt de hele zaak geseponeerd; red.) Ik heb toen de dynamiek rond die zaak bestudeerd. Wanneer zo’n zaak in de media komt, krijg je al snel een polarisatie. Aan de ene kant de ‘believers’ en aan de andere kant de ‘non-believers’. Dat heb je nu ook. Je hebt de mensen die zeggen ”Bart is een klootzak” en dan heb je het andere kamp dat de zaak minimaliseert. Maar alles daartussen valt weg. Laten we eerst eens wat we weten op een rijtje zetten. Dat zag je in de tijd ook bij de zaak van getuige X1. Het publiek heeft zowaar al beslist om mee te gaan in het verhaal van X1, zonder enige kennis van de feiten. Dit is dus allemaal zeer radicaal en heeft verstrekkende gevolgen. Het draait volgens mij meer om verantwoordelijkheid dan om schuld of onschuld. Elke betrokken partij zou hier zijn verantwoordelijkheid moeten nemen."
Het valt op dat de meeste verhalen over seksueel grensoverschrijdend gedrag uit de creatieve sector komen.
FEYS: "Je ziet wel vaker dat mensen die zeer passioneel met iets bezig zijn een heel hoog libido hebben. Die mensen zitten vol energie en vaak vertaalt een deel van die energie zich in seksualiteit. Dat werkt natuurlijk niet in onze huidige maatschappij, die zit niet te wachten op een hoog libido. We hebben bijna allemaal seks, dat weten we. (lacht) Maar alles is redelijk gecontroleerd, er zijn weinig kinky uitspattingen. De mens wordt op seksueel vlak door onze maatschappij onderdrukt. Dat is niets nieuw. Vroeger was seks een gevaar voor de katholieke kerk. Stel je voor dat we ons seksueel lustvol zouden uiten."
De mens wordt op seksueel vlak door onze maatschappij onderdrukt. Dat is niets nieuw. Vroeger was seks een gevaar voor de katholieke kerk.
Zegt u nu dat dit een excuus is voor Bart De Pauw?
FEYS: "Nee, dat is geen excuus maar wel deels een verklaring. Het laat zien wie Bart De Pauw is en van waar die ‘drive’ komt om zo ver te gaan. Waarom hij de normen die de maatschappij oplegt niet volgde. Hij zal nu waarschijnlijk aan het onderzoeken zijn hoe hij anders had moeten omspringen met die gevoelens. Hoe moet hij dat in de toekomst aanpakken, als hij weer met zo’n gigantische ‘drive’ zit."
Verwacht je dat hij nog een tweede kans krijgt van de Vlaming?
FEYS: "Ik hoop altijd bij zo’n zaken dat men een tweede kans krijgt. We moeten ervan uitgaan dat wij mensen in de kern goed zijn. We bedoelen het meestal goed. We moeten nu vooral lessen trekken uit wat er allemaal verkeerd is gegaan. Uiteindelijk hebben we hier een collectieve verantwoordelijkheid. Dan gaan we pas echt een stap vooruit. Enkel maar aantonen waar de schuld ligt, heeft weinig zin."
De vrouw blijft vaak nog te passief in heel het verleidingsspel. Op zich is dit geen probleem, maar het zou ook anders kunnen.
"Mag er dan tegenwoordig niets meer", is een vaak gehoorde reactie op de #MeToo-berichten. Weten we niet meer wat wél en níet kan?
FEYS: "Het zijn moeilijke tijden voor de erectie! (lacht) Het symbool van de man en zijn lusten. Een deel van de mannen is nu beland in een zoektocht om op de juiste manier om te gaan met zijn lusten. Maar ook om op een correcte manier met vrouwen om te gaan. Denken we even terug aan het post-Dutroux-tijdperk. Ik had toen een jong kind en ik kuste en knuffelde die regelmatig. Maar door heel de Dutroux-zaak voelde ik me met momenten een pedofiel, net omdat ik zo ongedwongen omging met mijn kind. Ik uitte gewoon mijn liefde. Dan denk je wel even 'what the fuck, waar komen deze gedachten vandaan?'. Op dat moment besef je dat je zelf en de maatschappij de realiteit uit het oog aan het verliezen zijn. Ik kan me voorstellen dat nu ook voor sommigen het vertrouwen in het andere geslacht verdwijnt, terwijl we nu net moeten zorgen dat we met elkaar verbinden. We zijn nu in een fase terechtgekomen waarin spontaniteit tussen man en vrouw in gevaar kan komen. Dat alles een beetje krampachtig begint te worden. Ik denk ook dat we met heel het #MeToo-gebeuren niet uit het oog mogen verliezen dat de meeste mannen echt wel goede bedoelingen hebben. Vrouwen zijn meestal ook wel tevreden met hoe een man is. Laten we dat vooral niet vergeten."
Met de app LegalFlings kan je op voorhand vastleggen wat je wel en niet toelaat voordat je met elkaar in bed duikt. Lijkt u dat iets?
FEYS: "Ik vind dat op zich wel in orde. Je geeft als vrouw aan wat je wilt en waar de grens ligt. De man kan dat ook begrijpen. Want laten we eerlijk zijn: de man heeft toch wel wat concrete en heldere informatie nodig. (lacht) Als de vrouw in de app zegt dat ze alleen maar vrijt met een condoom is dat zeer duidelijk en kan dat niet misbegrepen worden. We mogen wel niet vergeten dat ook veel afhangt van het moment en de situatie. Maar het is zeer goed dat er een vorm van communicatie gebeurt, zelfs al moet dat via een app. Wie weet zet het de vrouw aan om zelf ook wat vaker het initiatief te nemen. Als we gewoon even kijken naar Tinder, dan blijkt het toch nog altijd de man te zijn die de eerste stap zet. De vrouw blijft vaak nog te passief in heel het verleidingsspel. Op zich is dit geen probleem, maar het zou ook anders kunnen."
Het is heel jammer dat een vrouw die goesting heeft, daar niets mee mag doen. Ik vind het persoonlijk heel fijn als een vrouw op me afstapt en zelf initiatief neemt.
Heeft het ook niet te maken met het feit dat vrouwen die zelf vaak het initiatief nemen al snel als ‘losbandig’ aanzien worden?
FEYS: "Dat zegt inderdaad veel over onze samenleving. Het is heel vrouwonderdrukkend. Het is heel jammer dat een vrouw die goesting heeft, daar niets mee mag doen. Ik vind het persoonlijk heel fijn als een vrouw op me afstapt en zelf initiatief neemt. Ik denk niet dat mannen er een probleem van zouden maken mocht dit vaker gebeuren. Dat vertekend beeld zouden ze al op school moeten bijsturen. Ze zouden op school beter een les voorzien waarin je leert hoe je in de maatschappij moet staan en hoe je gelukkig kan leven. Hoe moeten we ruzie maken met ons lief? Hoe ga je om met ongewenst gedrag? Hoe heb ik een gezonde relatie? De bedoeling is dat die jonge gasten gaan beginnen nadenken hoe ze bepaalde zaken zullen aanpakken. Dat lijkt mij veel zinvoller dan de godsdienstles."
Wat kunnen we als man nu leren uit de #MeToo-beweging?
FEYS: "We gaan als man veel meer moeten vragen aan de vrouw wat ze wel en niet wil in bed. Vraag wat ze fijn vindt en waar ze zich oké bij voelt. Alles moet natuurlijk wel spontaan blijven, maar er moet meer gepraat worden. Als man moeten we gewoon meer rekening houden met wat de vrouw seksueel wil. De vrouw vindt dit fijn en volgens mij gaat ze er meer opgewonden van worden, wat weer fijn is voor de man. We doorbreken een beetje het rollenpatroon waarin de man bepaalt wat er in bed gebeurt. Wees heel empathisch in het verleidingsspel. Misschien ook nog even meegeven dat zo goed als geen enkele vrouw zit te wachten op een foto van je piemel. Een ‘dick pic’ sturen verlaagt alleen maar je kans op seks."
Zit u nog vragen of bedenkingen waarbij een seksuoloog u kan helpen? www.frederikfeys.com
Interview: Bert Pichal en Yves Peeters
